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日志

基督教不清白的历史之辩(1)

热度 8已有 12891 次阅读2013-6-9 06:28 |个人分类:历史|系统分类:基科大辩论--科学派| 基督教, 历史

看了追求永生所作”岳氏治史,双重悖谬 - 驳《基督教不清白的历史》贴文“http://www.zhenzhubay.com/blog-16324-15728.html,我感觉大部分是没有依据的断言与结论,没有任何事实依据与论证,还不如干脆说是其盲目的信念算了。

我的”信而不割、难逃一劫”论文给出了详细的论证;割礼免除与金钱的关系也不是想象,而是有彼得以继续获得gentile教徒经济援助作为条件的证据。

追求永生的大部分所谓反驳未能提出任何分析或者依据,基本是口号。这些没有给出任何依据也就不值一驳的观点,我作为附录罗列在本文后面,如果基督派对这些断言给出论据,我再行驳斥。下面我对其给出了依据的部分进行反驳。

0. 

岳: 割礼是耶和华要求其子民在身体上做的记号,对于信而不割的,耶和华的惩罚是处死。我最后得出结论:"信耶和华而不割,是很危险的,很可能受到惩处。

追:请你找出哪怕一例因为没有割礼而被处死的历史事实来证明你的结论。如果没有,你的结论是根据什么作出的?你是在研究历史,还是在写玄幻小说?


岳反驳:

请详细阅读本人所作 《信而不割,难逃一劫》 http://www.zhenzhubay.com/blog-2-15452.html#.UbPLLvn2bh4 。不割的后果,我主要是依据经文进行”理论”分析,但也有例证

1) 摩西的老婆舍不得让她儿子割,耶和华因此要处死摩西 (Exodus 4:22-23);
2) 罗马帝国信耶和华但不割,100多年后就彻底灭亡了。


1. 

岳: 保罗从未见过耶稣

追:保罗在去大马士革的路上遇见耶稣

岳反驳:

耶稣被钉在十字架之前,保罗没有见过耶稣,这一点没有争议。新约里说在耶稣死后,保罗去大马士革的路上突然周围一道闪光,保罗摔倒在地,然后听到一个声音自称是耶稣,保罗爬起来睁眼一看,发现自己眼睛瞎了什么也看不见,三天后保罗眼睛脱下一层膜,这才恢复视觉。Acts  9:4-9. 这段圣经故事即使认为是真实的也不能证明保罗在耶稣死后见过耶稣,保罗当时就瞎了,只听到一个声音,顶多说是听到有人自称耶稣,何曾看见?假设有人将保罗一记闷棍打倒、并朝其眼睛喷洒胶水然后说是耶稣在此也是同样的现象。


2. 

岳:保罗”曾杀害基督徒”

追: 保罗迫害过教会,但是圣经没有记载他杀害过基督徒。你说他杀害基督徒,谁被保罗所杀?《使徒行传》第七章只提到“作见证的人把衣裳放在一个少年人名叫扫罗的脚前”(758)和“扫罗也喜悦他的被害”。(760)这里既没有提到保罗直接参与对司提反的杀害,也没有说保罗杀害基督徒。而原书作者却说他参与了对司提反的杀害;原贴作者则更进一步,直接说保罗杀害基督徒。

岳反驳:

保罗是抓捕、迫害基督教众的头目 ("ravaging the church, and entering house after house, he dragged off men and women and committed them to prison“)。圣经中提到,基督徒STEPHEN被人围攻倒在保罗脚下,不省人事。保罗赞成将其处决(“approved of his execution” )(Acts 8:1). 保罗自己的陈述是:"many of the saints did I shut up in prison, having received authority from the chief priests; and when they were put to death, I gave my voice against them. And I punished them oft in every synagogue, and compelled them to blaspheme; and being exceedingly mad against them, I persecuted them even unto strange cities." ("既从祭司长得了权柄,我就把许多圣徒囚在监里;他们被杀,我也出名定案。 在各会堂,我屡次用刑强逼他们说亵渎的话,又分外恼恨他们,甚至追逼他们,直到外邦的城邑。")(Acts 26).

上面的经文清楚的表明,保罗当时是得到高层授权迫害基督教的头领人物,判决处死众多基督徒时,保罗投赞成票。STEPHEN在保罗脚下被杀只是其中一例而已。无论保罗是否曾亲自充当侩子手、将屠刀砍向教徒,他投票判决对基督徒们执行处决令是不可否认的。这就像希特勒杀害犹太人,虽然希特勒没有亲自开枪或者打开毒气阀门,但希特勒是杀害犹太人的凶手。

追求永生不能因为保罗是教会的“圣人”就试图否定圣经里的记载,就像他不能怕疼就废除耶和华规定的割礼一样。

3. 

岳: 耶稣在世的时候一直是要割的

追:这是典型的时空错乱。耶稣传道 的地方都是犹太人,他传道的目的是改变人心,不是改变传统,哪里有割礼问题?

岳反驳:

基督派在这个问题上很不诚实。所谓“耶稣传道 的地方都是犹太人”完全与圣经内容违背。耶稣传道的地方各族杂居,有犹太人也有其他人。有时有非犹太人请耶稣施展魔术(Luke 17:18)。耶稣不是没有机会向非犹太人传教,而是特意指示不得向没有割过的传教 ("Do not go among the Gentiles... Go rather to the lost sheep of Israel.")Matthew 10:5,6),基督甚至讲没有割过的称为“狗子”(dogs)。

即使在耶稣死后,在保罗答应继续经济支援耶路撒冷之后,耶鲁撒冷的决议也是只有保罗向没割的传教,耶稣的门徒只向割过的传教 ("we should go unto the heathen, and they unto the circumcision." Gal. 2:9)。耶稣门徒彼得甚至都不屑跟没割的一起吃饭 ("he withdrew and separated himself, fearing them which were of the circumcision." Gal. 2:12)

基督派把割仅仅视为犹太人的“传统”也是在企图狂妄地否决圣经,否定他们的上帝。圣经中说得清清楚楚,这个割礼是耶和华与其信徒的一个标志,没有这个标志等于背叛耶和华 ("You shall be circumcised in the flesh of your foreskins, and it shall be a sign of the covenant between me and you. He who is eight days old among you shall be circumcised. Every male throughout your generations, whether born in your house or bought with your money from any foreigner who is not of your offspring, both he who is born in your house and he who is bought with your money, shall surely be circumcised. So shall my covenant be in your flesh an everlasting covenant. Any uncircumcised male who is not circumcised in the flesh of his foreskin shall be cut off from his people; he has broken my covenant.” Gen. 17)


附录:追求永生毫无依据的断言


  • 1.  不行割礼的原因是因为割礼跟得救没有关系,不是外邦人不愿意。
  • 2.  这些人有钱只是你的推测。
  • 3.  不行割礼是教会的决定,可能有犹太人作为教会的成员,但是本质和是否是犹太人已经没有关系。这事关得救,不是一个礼仪问题。
  • 4.  再阐明一次,教会的捐献是帮助信徒度过困难,和割礼无关,不要把信仰问题和现代的请愿游说团体混为一谈。
  • 5.  本来就是得救不涉割礼,你非要联系在一起,搞个一波三折,故弄玄虚。
  • 6.  引用的文献,不可靠不说,本身也不支持你的论点。

  • 与钱相关的题材总是被唯利是图的心态解释成唯一的驱动,而不管历史真相和圣经的信实记载。再说一遍:耶路撒冷的基督徒需要帮助是因为灾荒;其他教会的基督徒帮助是因为爱心。不知道的话看看哥林多后书。
  • 而保罗所在地区是外邦,根本就没有割礼这个传统,他的福音是救人,而不是推广犹太人的传统,有什么理由要求割礼?

    2.      基督教的建立不是在割礼的基础上,也不是因为没有割礼;反对割礼的理由是它不是得救的条件。和福音真道不相混淆的前提下,割与不割都没关系。根本就没有你说的那种权衡。

    3.      有人坚持割礼,是因为不明白福音真道,这个矛盾的本质是到底什么是纯正福音。而最后得到了澄清,福音真道得到确认和传扬,而不是你所说的权衡以后的变通。

    4.      反对和赞成的都是耶稣的门徒。不是你杜撰的耶稣门徒和非门徒之间的矛盾。

    1.      基督教的关键教义之一是罪人得救,不是只有灵魂,而是全人得救。人包括身体和灵魂两个部分,得救缺一不可。对基督教一知半解的人才认为只有灵魂得救。

    2.      神的救赎步骤是先救灵魂。这个救赎不是在死后,而是在人活着的时候完成的,也就是说,只有在没有死的时候灵魂得救才是得救,否则死后就再也没有得救的机会了。可见你的错误理解是多么重大。

    3.      耶稣在事工过程中尤其是升天之前,一再说他到天上为信徒预备地方,然后会再来。他也一直做的是灵魂拯救工作,你如何断定这不是耶稣的教导,而是保罗从外邦人那里借用来的?

    4.      得救的福音是为所有得救的人预备的,包括犹太人和外邦人,是从神而来。到了你那里就成了从外邦人来,为了应和外邦人的口味了。你解释一下为什么犹太人有人信耶稣?外邦人有人不信?解释不了的话,还是丢掉你的口味论吧。

    5.      基督教信仰不是你能评定的。先东拉西扯的胡编乱造一个东西来,然后对此表示怀疑,好像很逻辑有理的样子。岂不知你说的对象只是挂了基督教信仰的名字,实际上根本就不是基督教信仰。

    6.      你口中的异端邪说,正好适合你自己改造过的产品。你这样做,也算搬起石头砸自己的脚,自食其果了。你或者对基督教别做修改,原汁原味;或者改了以后,自我夸口,也算有理。这样自相矛盾,费力不讨好,还真是罕见。

    7.      看来你是遵循谎言重复千遍成真理的套路了。把自己的谬论当前提,发展新的谬论,似乎前面的谬论就成了不用质疑的真理。

    8.      关于说保罗杀害基督徒,请你回答应对第二段贴文中所提的问题,除了司提反被杀和保罗有一定的联系以外还有哪件事能给保罗按上这个罪名。

    1.      先分清什么是历史,什么是史学家的观点再说吧,且不论他的观点多么牵强附会。

    2.      抗罗宗是路德开始的,如何和保罗挂钩?

    3.      基要派胜耶稣更是天大的笑话。如果不是顺服在耶稣首领之下,哪里有什么基督教?基要派坚持的就是基督教信仰的主要真理内容,正是顺服基督耶稣的明证。

    4.      这也显明了原书作者和原贴作者与严谨的治史态度和风格相距有多么遥远。证据和结论跨越了十四个世纪。

     



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发表评论 评论 (11 个评论)

回复 追求永生 2013-6-9 07:18
你涉及的本来就是基督教信仰的内容,你提的建议也是针对基督教信仰,我根据基督教信仰对你的观点矫正,怎么就是没有依据了?我批的都是你的观点没错吧? 比如基督徒捐款支援耶路撒冷信徒的问题,我不是给你圣经根据了吗?

就你的两条反驳来说,你没看到你的缺乏一致性?前者本来是保罗遇到耶稣,你却否认。后者本来不是保罗杀人,圣经只是说保罗赞同杀人或者喜悦司提反被杀。你却不止一次地说保罗杀人,前者不提实质,这时候你怎么又提实质了?

前者其实只要你承认圣经说的是保罗遇见过耶稣,就已经定案。你的反驳就已经失效。你是永远不会承认神迹的。如果神的存在和作为,你直接否定,基本就没有什么可以辩论的了。你所有认为没有依据的那些要点实际都是这样的问题。我回答你只是因为你先提起的话题。
回复 岳东晓 2013-6-9 07:21
追求永生: 你涉及的本来就是基督教信仰的内容,你提的建议也是针对基督教信仰,我根据基督教信仰对你的观点矫正,怎么就是没有依据了?我批的都是你的观点没错吧? 比如基督 ...
你得学会拿出依据来进行辩论,比如说,你每喊一句口号,都应该后面注明这句口号引自何处,还是你自己的发明。
回复 追求永生 2013-6-9 07:39
岳东晓: 你得学会拿出依据来进行辩论,比如说,你每喊一句口号,都应该后面注明这句口号引自何处,还是你自己的发明。 ...
首先我是根据你的观点用我们基督教信仰的观点来矫正的,我起码有我们的信仰根据,你的那些大而不当的观点和建议是从何而来的?我早就跟你说了,你的观点只是你的反基信仰的宣称。如果不同意,要找根据,也是你来找到足够的根据来支持你的观点和建议吧,比如说,我希望你找出不行割礼被神杀死的例子,是因为你反复这样宣扬的。你提供证据了吗?我用基督教信仰反驳你,怎么应该是我找证据?
回复 岳东晓 2013-6-9 07:44
追求永生: 首先我是根据你的观点用我们基督教信仰的观点来矫正的,我起码有我们的信仰根据,你的那些大而不当的观点和建议是从何而来的?我早就跟你说了,你的观点只是你的 ...
你看看我的辩论,都是有依据的。比如说,你说“耶稣传道 的地方都是犹太人”, 我就引用你们的圣经驳斥你;你说保罗没有杀基督徒,我引用保罗的原话进行驳斥。
回复 追求永生 2013-6-9 07:54
岳东晓: 你看看我的辩论,都是有依据的。比如说,你说“耶稣传道 的地方都是犹太人”, 我就引用你们的圣经驳斥你;你说保罗没有杀基督徒,我引用保罗的原话进行驳斥。 ...
我回复你的时候也同样如此吧。你的关于基督教信仰的论断和建议呢?不行割礼被神所杀呢?

毋庸讳言,你有观点是有一些依据,别管你的解释对不对,表面上是有。但是你的绝大多数关于基督教信仰的论断和观点,则没有依据。这些是我回复你的重点。这些你打算如何处置?
回复 岳东晓 2013-6-9 07:58
追求永生: 我回复你的时候也同样如此吧。你的关于基督教信仰的论断和建议呢?不行割礼被神所杀呢?

毋庸讳言,你有观点是有一些依据,别管你的解释对不对,表面上是有。但 ...
看来你根本不知道什么叫论证。你的辩论基本就是捶胸脯。

下面的每一条的论证在哪?

1.  不行割礼的原因是因为割礼跟得救没有关系,不是外邦人不愿意。
2.  这些人有钱只是你的推测。
3.  不行割礼是教会的决定,可能有犹太人作为教会的成员,但是本质和是否是犹太人已经没有关系。这事关得救,不是一个礼仪问题。
4.  再阐明一次,教会的捐献是帮助信徒度过困难,和割礼无关,不要把信仰问题和现代的请愿游说团体混为一谈。
5.  本来就是得救不涉割礼,你非要联系在一起,搞个一波三折,故弄玄虚。
6.  引用的文献,不可靠不说,本身也不支持你的论点。

与钱相关的题材总是被唯利是图的心态解释成唯一的驱动,而不管历史真相和圣经的信实记载。再说一遍:耶路撒冷的基督徒需要帮助是因为灾荒;其他教会的基督徒帮助是因为爱心。不知道的话看看哥林多后书。
而保罗所在地区是外邦,根本就没有割礼这个传统,他的福音是救人,而不是推广犹太人的传统,有什么理由要求割礼?
2.      基督教的建立不是在割礼的基础上,也不是因为没有割礼;反对割礼的理由是它不是得救的条件。和福音真道不相混淆的前提下,割与不割都没关系。根本就没有你说的那种权衡。
3.      有人坚持割礼,是因为不明白福音真道,这个矛盾的本质是到底什么是纯正福音。而最后得到了澄清,福音真道得到确认和传扬,而不是你所说的权衡以后的变通。
4.      反对和赞成的都是耶稣的门徒。不是你杜撰的耶稣门徒和非门徒之间的矛盾。
1.      基督教的关键教义之一是罪人得救,不是只有灵魂,而是全人得救。人包括身体和灵魂两个部分,得救缺一不可。对基督教一知半解的人才认为只有灵魂得救。
2.      神的救赎步骤是先救灵魂。这个救赎不是在死后,而是在人活着的时候完成的,也就是说,只有在没有死的时候灵魂得救才是得救,否则死后就再也没有得救的机会了。可见你的错误理解是多么重大。
3.      耶稣在事工过程中尤其是升天之前,一再说他到天上为信徒预备地方,然后会再来。他也一直做的是灵魂拯救工作,你如何断定这不是耶稣的教导,而是保罗从外邦人那里借用来的?
4.      得救的福音是为所有得救的人预备的,包括犹太人和外邦人,是从神而来。到了你那里就成了从外邦人来,为了应和外邦人的口味了。你解释一下为什么犹太人有人信耶稣?外邦人有人不信?解释不了的话,还是丢掉你的口味论吧。
5.      基督教信仰不是你能评定的。先东拉西扯的胡编乱造一个东西来,然后对此表示怀疑,好像很逻辑有理的样子。岂不知你说的对象只是挂了基督教信仰的名字,实际上根本就不是基督教信仰。
6.      你口中的异端邪说,正好适合你自己改造过的产品。你这样做,也算搬起石头砸自己的脚,自食其果了。你或者对基督教别做修改,原汁原味;或者改了以后,自我夸口,也算有理。这样自相矛盾,费力不讨好,还真是罕见。
7.      看来你是遵循谎言重复千遍成真理的套路了。把自己的谬论当前提,发展新的谬论,似乎前面的谬论就成了不用质疑的真理。
8.      关于说保罗杀害基督徒,请你回答应对第二段贴文中所提的问题,除了司提反被杀和保罗有一定的联系以外还有哪件事能给保罗按上这个罪名。
1.      先分清什么是历史,什么是史学家的观点再说吧,且不论他的观点多么牵强附会。
2.      抗罗宗是路德开始的,如何和保罗挂钩?
3.      基要派胜耶稣更是天大的笑话。如果不是顺服在耶稣首领之下,哪里有什么基督教?基要派坚持的就是基督教信仰的主要真理内容,正是顺服基督耶稣的明证。
4.      这也显明了原书作者和原贴作者与严谨的治史态度和风格相距有多么遥远。证据和结论跨越了十四个世纪。
回复 人間的盒子 2013-6-9 08:36
支持,支持,你们两个咱都支持。
回复 黄种人 2013-6-9 08:59
呵呵,再伟大的神也需要经得起质疑、考证。
回复 雨柔 2013-6-9 09:10
黄种人: 呵呵,再伟大的神也需要经得起质疑、考证。
你质疑的标准是什么?你打算考证什么?
回复 lzh112 2013-6-9 09:52
黄种人: 呵呵,再伟大的神也需要经得起质疑、考证。
如果质疑,这个神立即就不存在了。基督徒最最重要的前提是”相信“, 而且是无条件的”相信“。科学派恰恰在这一点上无法无条件相信圣经上的一切,运用逻辑推理进行分析。最后当然就尿不到一个壶里了。
回复 黄种人 2013-6-9 10:11
雨柔: 你质疑的标准是什么?你打算考证什么?
这个标准和方法是需要神给出的而且他已经给出,就是他的圣约(理论),具体范例、经典的实验方法可以参考他、耶稣基督和诸圣的圣迹。信徒只要按章操作就会得到相应证明。

从经典可见、耶稣基督和诸圣并不是靠迷信(不思辨)或假信(心、言、行不一)而成功的,而是按照神的要求、自己的智慧并通过一步一步艰苦努力得来。

所以,希望真的信徒不要投机取巧,要用科学严谨实证的态度对待信仰。

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